Σάββατο, 17 Αυγούστου 2013

Ο Ευάγγελος Αβέρωφ για τη Βασιλεία, τη "γέφυρα" , το κίνημα του Ναυτικού '73.

Είστε δημοκρατικός ή βασιλόφρων; Ερωτώ διότι πολλοί υποστηρίζουν ότι είστε βασιλόφρων…
Δεν είμαι βασιλόφρων, είμαι δημοκρατικός και το έχω αποδείξει σε όλη μου τη ζωή!
Το «βασιλόφρων» βγήκε, ίσως, διότι κατά την οκταετία, που ήμουν υπουργός των Εξωτερικών, είχα δημιουργήσει καλές σχέσεις με τα Ανάκτορα, μέχρις ότου αντιτάχθηκα στο ταξίδι της Φρειδερίκης στο Λονδίνο.

Πως εξηγείται σεις το γεγονός ότι, ενώ στη δημοψήφισμα του 1946 είχατε λάβει θέση εναντίον της βασιλείας, ύστερα υπήρξατε άνθρωπος για τον οποίο λέγεται ότι απολάμβανε της εμπιστοσύνης των Ανακτόρων;
Διότι θεωρούσα τη βασιλεία ως καθιερωμένο καθεστώς στην Ελλάδα, η πολιτεία ήταν δημοκρατική και δεν είχα κανένα λόγο να δημιουργώ ζητήματα και να μην εξυπηρετώ κάτι το οποίο ήταν χρήσιμο, για την ομαλή λειτουργία του πολιτικού μηχανισμού.

Απολαμβάνατε ή όχι της εμπιστοσύνης των Ανακτόρων;
Νομίζω, ναι …

Για ποιο λόγο, πως σας είχαν εμπιστοσύνη, αφού ήταν δεληλωμένη η αντίθεσή σας στον θεσμό;
Ήταν δεδηλωμένη τόσο, ώστε μια φορά σε γεύμα στα Γιάννενα, στην επέτειο της 21ης Φεβρουαρίου, το οποίο πρόσφερε ο Δήμος, με πείραξε η Φρειδερίκη λέγοντας ότι δεν μπορώ να μιλήσω.
Ήταν ένα γεύμα στο οποίο ήταν περίπου 300 πρόσωπα και οι δύο τότε βουλευτές της ΕΔΑ Ιωαννίνων (ήταν μετά τις εκλογές του 1958). Και επειδή επέμενε και με πείραζε ότι δεν μπορώ να μιλήσω και μου είπε «σήκω αμέσως αν μπορείς!», σηκώθηκα και άρχισα ως εξής, και το θυμούνται όλοι στα Γιάννενα :
«Ο μεγαλειότατος και η μεγαλειοτάτη, όπως όλοι οι άνθρωποι, ξέρουν ότι το 1946 υποστήριξα με φανατισμό τη δημοκρατία στο δημοψήφισμα, διότι πίστευα ότι αυτό είναι το καλύτερο πολίτευμα και ότι ταίριαζε σε έναν άνθρωπο νέο, ο οποίος επολιτεύετο για πρώτη φορά στη ζωή του». Έπειτα, όμως, συνέχισα και είπα:
«Όταν, όμως, είδα πως πολιτεύεστε δημοκρατικά, πως προΐστασθε του κράτους κατά  τρόπο δημοκρατικό, τη στάση που τηρήσατε στον ανταρτοπόλεμο κλπ, αποφάσισα ότι έπρεπε να υπηρετήσω υπό το καθεστώς το δικό σας με αφοσίωση κλπ.».

Γιατί, λοιπόν, να μην μου έχουν εμπιστοσύνη; Είχαν εμπιστοσύνη σε όλους… Αλλά ψυχρανθήκαμε με το ζήτημα του ταξιδιού, διότι εγώ υπήρξα ο πρώτος ο οποίος εισηγήθηκε να μην γίνει.

Και αυτό και μόνο το επεισόδιο φθάνει για να δικαιολογήσετε ότι επιστέφετε και πάλι στη θέση σας, την αντιβασιλική;
Δεν είναι θέμα να επιστρέψω ή όχι. Οι πεποιθήσεις μου, οι βασικές, ήταν δημοκρατικές. Εφόσον είχαμε βασιλεία καθιερωμένη, που λειτουργούσε καλά, φυσικό ήταν να υπηρετώ τη βασιλεία. Διότι η βασιλεία στον τόπο ήταν καθεστώς. Τι θα κάναμε; Επανάσταση; Και σε ρωτώ: ποιος από τους υπερδημοκρατικούς της σήμερον αμφισβήτησε τότε τον βασιλέα Παύλο ως βασιλέα και είπε να κάνουμε επανάσταση; Και πόσοι δημοκράτες, σημερινοί, δεν υπηρέτησαν και τον Κωνσταντίνο, είτε κατά τη διάρκεια που ήταν στο θρόνο, είτε κατά τα επτά έτη της εξορίας του;

Θεωρείτε ότι η πολιτεία του Παύλου και του Κωνσταντίνου ήταν η πρέπουσα;
Σε πλείστα θέματα πολιτεύτηκαν άριστα. Σε άλλα, έκαναν σοβαρά λάθη.

Πως αντιμετωπίζετε τις κατηγορίες ότι υπήρξατε «γεφυροποιός»;
Μετά μεγίστης υπερηφανείας! Πρώτο, διότι όσοι ελαφρά τη καρδία προσπαθούν με αυτό τον τρόπο να με μειώσουν αγνοούν ότι δεν ήλθα σε επαφή με τη χούντα.
Και καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει αυτό όταν είναι γνωστό πόσο πολύ οι της διδακτορίας παρακαλούσαν να έχουν επαφές, πόσο θα τους ήταν ευχάριστο.
Και μου έγιναν τότε πολλές προτάσεις. Τον Γεώργιο Παπαδόπουλο δεν τον έχω ποτέ συναντήσει. Ούτε τον Μακαρέζο, ούτε κανένα. Ο Παττακός μόνο με πλησίασε κάποτε σε μια δεξίωση, στην πρεσβεία τη Γιουγκοσλαβική, και ήταν μπροστά ο Γεώργιος Δρόσος και είναι μάρτυς του πόσο ψυχρά του μίλησα.
Άρθρο πρώτο, λοιπόν, δεν είχα ούτε επαφές.
Άρθρο δεύτερο, όχι μόνο δεν ωφελήθηκα από τη χούντα, αλλά, όπως είναι γνωστό, ζημιώθηκα πάρα πολύ με όλα τα κυνηγητά τα οποία μου έκαναν, κυνηγητά τα οποία άρχισαν με καταδίκη πέντε χρόνια φυλακής στην αρχή και τα οποία συνεχίστηκαν με ένα σωρό παρακολουθήσεις και με 26 μήνες έλεγχο του Ιδρύματος Τοσίτσα από τέσσερις διευθυντές του υπουργείου Οικονομικών, με την ελπίδα να με βγάλουν κλέφτη ή ότι παρανομούσα σε κάτι.
Ευτυχώς τότε οι ανώτεροι υπάλληλοι του υπουργείου Οικονομικών, στους οποίους ανετέθη η έρευνα, στάθηκαν στο ύψος της αποστολής τους και αρνήθηκαν να καταλογίσουν δήθεν ευθύνες όπως τους ζητούσαν οι κρατούντες της διδακτορίας.
Θέλω ιδιαίτερα να μνημονεύσω την προσήλωση στο καθήκον και το υψηλό αίσθημα ευθύνης που έδειξε ο τότε σύμβουλος του ελεγκτικού συνεδρίου Νικολάου, ο οποίος και είχε διαταχθεί να ερευνήσει το λεπτότερο ζήτημα, δηλαδή τον τρόπο εφαρμογής της διαθήκης από μένα. Ένας πρώην δήμαρχος Μετσόβου, που είχε διατελέσει και διευθυντής του Ιδρύματος Τοσίτσα, για να καλύψει ατασθαλίες του που μόλις ανακαλύπταμε είχε γίνει πρωτοπαλίκαρο της χούντας και είχε δώσει προς έρευνα 24 ευφυέστατα διατυπωμένες κατηγορίες.
Ο Νικολάου του ελεγκτικού συνεδρίου, τον οποίο ο Ανδρουτσόπουλος είχε διαλέξει διότι στο παρελθόν είχε αποκαλύψει πολλά σκάνδαλα, απέδειξε τις κατηγορίες αβάσιμες και στην έκθεσή του,  και που και που, μου έψαλλε και ύμνο. Σημείωσε ότι τον άνθρωπο αυτόν δεν τον γνώριζα και γι’ αυτό τιμώ ακόμα περισσότερο τη στάση του. ύστερα από την έκθεση αυτή, ο πολύς Ανδρουτσόπουλος, τότε «υπουργός» Οικονομικών, τον απείλησε και του ζήτησε να ανακαλέσει την έκθεση και να συντάξει άλλη!... Σημεία των τότε καιρών…
Λοιπόν, άρθρο δεύτερο, ο «γεφυροποιός» δεν συνεργάστηκε με τη χούντα. Όπως προκύπτει δε από συμβόλαια, πούλησε κατά την επταετία ακίνητα πολλών εκατομμυρίων, αντί να αγοράζει ακίνητα, όπως συνέβη με μερικούς νεοαντιστασιακούς…

Μακάρι να είχε πετύχει η γέφυρα! Δεν είχαμε ψευδαισθήσεις ότι μπορούσε να πετύχει εύκολα, αλλά γι’ αυτό προσπαθούσαμε, χτυπώντας, πιέζοντας, γράφοντας άρθρα, στα οποία ελέγετο και καμιά καλή κουβέντα και πολλές καλές κουβέντες για τον Στρατό. Σημείωσε ότι είχα την ασφαλή πληροφορία ότι ο Στρατός πολύ συνεκινείτο από αυτά  τα πράγματα. Είχα γι’ αυτό μια μικρή ελπίδα, μήπως πετύχω.
Και αν η «γέφυρα» είχε πετύχει, η Κύπρος θα είχε σωθεί, ο ελληνικός λαός θα είχε ταλαιπωρηθεί πολύ λιγότερο και πλείστα όσα θα είχαν αποφευχθεί. Υπήρξε, λοιπόν, μια πολιτική συνειδητή και δυναμική, εθνική και αξιοπρεπής.
Και γι’ αυτό δεν με πιάνουν καθόλου οι κατηγορίες αυτές. Είμαι περήφανος γι’αυτά…

Θα ρωτήσω τώρα: Ο Καραμανλής ήταν εν γνώσει της πολιτικής αυτής;    
Ο Καραμανλής ήταν βεβαίως εν γνώσει της πολιτικής αυτής. Του την ανέφερα ή την έβλεπε. Νομίζω ότι διαφωνούσε με ορισμένες λεπτομέρειες…

Την πολεμική που σας γίνεται γι’ αυτή την πολιτική του «γεφυροποιού», πως την κρίνετε;
Γίνεται με πρόθεση να με ζημιώσει πολιτικά. Νομίζω όμως ότι, ενώ εμένα με αφήνει παγερότατα αδιάφορο, στον περισσότερο κόσμο όχι μόνο δεν με βλάπτει, αλλά με ωφελεί! Διότι ξέρει ο κόσμος ότι δεν κέρδισα τίποτα από αυτή την πολιτική, ότι δεν έκανα την παραμικρή υποχώρηση, κυνηγήθηκα κατά πολλούς τρόπους, και πιστεύει στην ειλικρίνεια των προθέσεών μου.

Τώρα κάτι άλλο: είσθε φιλοαμερικανός κατά γενική εκτίμηση. Γιατί; Και μέχρι ποιο σημείο;
Είμαι φιλοδυτικός, διότι πιστεύω ότι η Ελλάς ανήκει από κα΄θε άποψη στη Δύση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι εναντίον άλλων συνασπισμών ή αδεσμεύτων.
Απόδειξη η υπουργία μου επί των Εξωτερικών επί οκτώ χρόνια, στην οποία βασίσθηκε όλη η βελτίωση των σχέσεων και με τη Σοβιετική Ένωση και με τους Αδεσμεύτους. Αλλά πιστεύοντας ότι πρέπει να καλλιεργήσουμε σχέσεις με τους άλλους, πιστεύω ακράδαντα ότι τα συμφέροντα τα βασικά του Έθνους είναι συνδυασμένα με τα συμφέροντα της Δύσεως.

Μέχρι ποιο βαθμό; Θα ήταν λ.χ. δυνατό να υπάρξει αιτία για την οποία θα πάψετε να είστε φιλοδυτικός;
Βεβαίως! Αν οι φιλοδυτικοί μας ζημιώσουν, μας προσβάλλουν, μας προδώσουν…

Ένα θέμα, τώρα, τελείως προσωπικό: Ποιες είναι οι προσωπικές φιλοδοξίες σας;

Δεν ξέρω τι να απαντήσω. Δεν θα με πιστέψεις… Οι φιλοδοξίες μου είναι να πεθάνω με έντιμο όνομα, αν προφθάσω να επιστρέψω στη γη και στα γράμματα και στα κοινωφελή έργα μου, τα οποία και μου δίνουν μεγαλύτερες ικανοποιήσεις από την πολιτική…



Ας έλθουμε στα περίπου σύγχρονα … Αναμιχθήκατε στο κίνημα του Ναυτικού το ’73. Πιστεύατε πράγματι ότι μπορούσε να πετύχει;
Στο κίνημα του Ναυτικού αναμείχθηκα όταν πείσθηκα εντελώς ότι αποχώρηση από τους δικτάτορες δεν ήταν δυνατό να περιμένουμε.
Αναμείχθηκα διότι, όπως μου παρουσίασαν οι γενναίοι αυτοί αξιωματικοί τα πράγματα, θεωρούσαν ότι η έξοδος του Στόλου ήταν εύκολη. Δεν ήξερα ότι αυτή ήταν η κύρια δυσκολία. Κατά τα άλλα, ήταν απολύτως δυνατό να πετύχει. Μερικοί, νομίζω άκριτοι, θεωρούν ότι το Ναυτικό δεν μπορούσε να επιβάλει τις θελήσεις του. Αλλά το Ναυτικό είχε πολύ καλά μελετήσει επιτελικά το θέμα και ήταν πολύ πιθανό να επέβαλλε τις απόψεις του. Διότι:
Επρόκειτο να θέσει, μόλις έβγαινε ο Στόλος, ένα τελεσίγραφο στη δικτατορία, με το οποίο θα ζητούσε να παραδώσει την εξουσία εντός 24 ωρών, για να υπάρξουν δημοκρατικές διαδικασίες. Αν ύστερα από 24 ώρες δεν εδέχοντο, όπως ήταν για μένα πολύ πιθανό, τότε θα εκηρύσσετο αποκλεισμός των Αθηνών. Και από μεν θαλάσσης και αέρος ο αποκλεισμός ήταν ευκολότατος, όταν θα ήταν ο Στόλος παραταγμένος στον Σαρωνικό. Από ξηράς, επρόκειτο να διακηρυχθεί μέσω των ασυρμάτων προς τα ξένα πρακτορεία ειδήσεων και να εκτελεσθεί αποκλεισμός με βομβαρδισμό μικρών γεφυρών, οι οποίες ήδη είχαν επισημανθεί στην εθνική οδό προς τη Θεσσαλονίκη καις την οδό προς την Κόρινθο.
Αυτό σήμαινε για την Αθήνα φοβερά πράγματα. Εμείς δε απ’ έξω, ο Χριστόφορος Στράτος και εγώ, είχαμε αναλάβει την υποχρέωση μόλις θα γινόταν αυτό, να οργανώσουμε μια μαζική κάθοδο ανθρώπων προς τα μπακάλικα και προς τις τράπεζες. Αυτό, λίγο να ξεκινούσε και με τη μετάδοση από τα ξένα ραδιόφωνα της πληροφορίας ότι αποκλείεται από τρόφιμα η Αθήνα, θα κατέληγε σε ζήτημα φοβερό για τη δικτατορία. Και όπως είχαμε συμφωνήσει (γι’ αυτό το σκοπό, άλλωστε, είχα πει ότι δεν πρέπει να επιβώ στα πλοία), επρόκειτο να δω τον Παπαδόπουλο.
Θα του έλεγα: «Τόσο καιρό, σας φωνάζω συνεννόηση, ποτέ δεν δέχτηκα να συναντηθούμε, τώρα όμως έρχομαι για να σας ρωτήσω που θα πάει αυτή η δουλειά…Εδώ πάει προς χρεοκοπία η οικονομία»…
Διότι εντός 24 ωρών οι τράπεζες θα είχαν υποχρεωθεί να κλείσουν, τα μπακάλικα θα είχαν αδειάσει , ο Χριστόφορος Στράτος είχε αναλάβει να κινητοποιήσει φοιτητές για να γίνουν και άλλες εκδηλώσεις, ο ήδη βουλευτής Λαρίσης Φασούλας είχε οργανώσει τη Λάρισα, άλλοι άλλες επαρχίες. Θεωρώ σχεδόν βέβαιο ότι, αν είχε γίνει αυτό, η δικτατορία ήταν υποχρεωμένη να υποχωρήσει.
Θα έλεγα ακόμα στον Παπαδόπουλο: «Δωστε μου ένα ελικόπτερο, να πάω στα πλοία να ανοίξουν τους δρόμους τουλάχιστον, αλλά πρέπει να δεχθείτε αυτό και εκείνο. Κάτι θα ήταν υποχρεωμένος να κάνει!».

Πότε σας συνέλαβαν;
Είμαι ο μόνος που συνέλαβαν 45 μέρες μετά. Συνέλαβαν πρώτα όλους τους αξιωματικούς, την πρώτη εβδομάδα, τις πρώτες μέρες, συνέλαβαν μερικούς άλλους, και εμένα με συνέλαβαν στις 3 Ιουλίου. Το κίνημα ήταν να εκδηλωθεί στις 21 Μαίου το βράδυ.


Πόσο μείνατε κρατούμενος στην ΕΣΑ;
Στην ΕΣΑ έμεινα 53 ημέρες.

Που και πως σας συνέλαβαν;
Συνελήφθην εδώ, σ’ αυτό το σπίτι, στα 5.30΄ το πρωι. Έγινε μια έρευνα στα χαρτιά μου …

Ποιοι ήρθανε;
Άνθρωποι της Ασφάλειας με πολιτικά, ούτε ένταλμα συλλήψεως μου έδειξαν ούτε τίποτα. Αλλά εγώ το ήξερα, το περίμενα… Διότι, από όσα είχαν γραφτεί στις εφημερίδες, ήξερα ότι ο Αβέρωφ είχε αποκαλυφθεί πλήρως, προπαντός γιατί έλεγαν περί μεταβάσεως στο Παρίσι απεσταλμένου ο οποίος πήγε μήνυμα στον Καραμανλή και έφερα πίσω άλλο μήνυμα… Και αυτός ήμουν εγώ.

Και που σας πήγαν;
Κατ’ ευθείαν στο ΕΑΤ/ΕΣΑ. Η πρώτη μεταχείριση που μου επεφύλαξαν ήταν εκπληκτική. Με περιέβαλαν δεσμοφύλακες και αυτοί, σαν να ήμουν ο τελευταίος λωποδύτης, άκουσα «σταυρούς και παναγίες», άκουσα «κάτσε κάτω , ρε, ποιος νομίζεις ότι είσαι;» και τέτοια πράγματα.
Μου πήραν τα πάντα, ούτε κάτι χάπια που είχα για λόγους υγείας δεν μου άφησαν…
Μου πήραν χαρτιά και μολύβια που είχα βάλει στη σάκα μου και δυο βιβλία, τα κλειδιά μου… Το μόνο που μου άφησαν, και ήταν το πολυτιμότερο, γιατί είχα κάτι να κάνω μ’ αυτό ήταν μια τσίχλα!

Σας έβαλαν σε κελί;
Έμεινα 53 μέρες στο ίδιο κελί που κρατήθηκαν ο φίλος μου ο Μήνης και ο φίλος μου ο Μαύρος, κελί το οποίο δεν είχε παράθυρο…
Ποιους είδατε από τους αξιωματικούς εκείνης της εποχής;
Όλους σχεδόν, και αυτοί μου φέρθηκαν καλά.
Ποιον είδατε πρώτο;
Τον Χατζηζήση, ο οποίος με ανέκρινε και ου φέρθηκε καλά. Με συνέλαβαν στις 3 Ιουλίου και ως τις 7 Ιουλίου το πρωί αρνιόμουνα κάθε γνώση του θέματος.
Υπάρχει η κατάθεσή μου στις 7 Ιουλίου, στην οποία λέω ότι «όλα αυτά που μου λέτε εγώ δεν τα ξέρω. Και από τα πρόσωπα που μου λέτε εγώ γνωρίζω μόνο τον Χριστόφορο Στράτο κοινωνικώς και τον Γεώργιο Σέκερη, διπλωματικό, που υπηρέτησε υπό τας διαταγάς μου».
Έπειτα, μου έδειξαν καταθέσεις διαφόρων συγκρατούμενων. Κατάλαβα τότε, ότι οι ανακριτές μου γνώριζαν τα πάντα και ότι έπρεπε να καταθέσω για δύο λόγους.
Ο ένας, γιατί δεν  ήταν νοητό, εφόσον, όπως νόμιζα, θα πηγαίναμε Στρατοδικείο, να εμφανισθώ εγώ εγκαταλείπων όλους τους συντρόφους και θέλων να γλυτώσω λέγοντας ψέματα, αφού όλα είχαν αποδεχθεί.
Ο δεύτερος λόγος ήταν διότι, από καταθέσεις που μου διάβασαν, είδα ότι μερικοί είχαν πει πράγματα τα οποία έπρεπε να «στρογγυλέψω»,
Δηλαδή, το μήνυμα Καραμανλή το είχαν παρουσιάσει, μερικοί ως αποθαρρυντικό, άλλοι ως πολύ ενθαρρυντικό. Επρόκειτο να είναι κατηγορούμενος και ο Καραμανλής. Ήθελα λοιπόν να τα παρουσιάσω τα πράγματα λιγότερο επιβαρυντικά. Επίσης, μου είπαν – πράγμα ανακριβές – ότι επρόκειτο να βομβαρδιστούν τα διυλιστήρια του Ασπροπύργου. Αυτά όλα στην περίπτωση Στρατοδικείου θα ήταν φοβερά επιβαρυντικά και έπρεπε να καταθέσω ότι αυτά ήταν όλα παραμύθια …
Τον Ιωαννίδη τον είδατε εκεί;
Όχι, ποτέ. Κυρίως είχα να κάνω με τον Χατζηζήση.

Και ποιος άλλος ήταν;

Στην ανάκριση κανένας άλλος, μόνο ο Χατζηζήσης. Είδα όμως διαφόρους, γνώρισα εκεί τον Σπανό, τον Αντωνόπουλο, τους πάντες. Το τυχερό μου εμένα ήταν το εξής εκεί πέρα: ότι το πρώτο βράδυ, μετά τρίωρη άρνηση πως δεν ξέρω τίποτε, εγώ λιποθύμησα και μάλιστα άσχημα. Πρόφτασα να ακούσω, πέφτοντας, τον Χατζηζήση να φωνάζει: «Γιατρό, νερό! Γρήγορα γιατρό!» Και όταν ξύπνησα, ο Χατζηζήσης μου φέρθηκε καλά, μπορώ να πω …Εγώ δεν έφαγα ξύλο … όταν συνήλθα, ήμουν ξαπλωμένος κάτω στο πάτωμα και ήταν επάνω μου σκυμμένοι ο Χατζηζήσης και κάτι άλλοι, που τότε δεν τους γνώριζα, και ο γιατρός ο Κόφας, ο οποίος και αυτός μου φέρθηκε καλά. Εκείνη την ώρα, χωρίς να έχω ανοίξει τα μάτια, τον άκουσα να έλεγε: «Δεν βρίσκω τίποτε το οργανικό, θα ήταν σπασμός της αορτής για ψυχολογικούς λόγους και ανεπαρκής αιμοδότηση του εγκεφάλου».
Εγώ, γνωρίζοντας λίγο από ιατρική, όταν άκουσα «ανεπαρκής αιμοδότηση του εγκεφάλου» σκέφτηκα ότι θα μου μείνει κάποια αναπηρία. Άρχισα, λοιπόν, πρώτα να κουνάω τα πόδια, είδα ότι κουνιόνταν. Μετά, κούνησα τα χέρια,
Λέω μετά να δω αν μπορώ να μιλήσω και άνοιξα τα μάτια μου, μου μίλησαν αμέσως όλοι, μίλησα και εγώ, σκέφτηκα: Εντάξει!
Αυτοί είχαν τρομοκρατηθεί, διότι θα σκέφτηκαν: αν μας πάθει κάτι ο Αβέρωφ, ή αν γίνει Μουστακλής; ….
Αργότερα με την αμνηστία με άφησαν ελεύθερο…

Από όσα μου είπατε προκύπτει σαν συμπέρασμα ότι ο βίος σας είναι εξαιρετικά πολυκύμαντος. Εσείς πως χαρακτηρίζετε την ως τα σήμερα ζωή σας;
Σε ορισμένες φάσεις του πολυκύμαντου αυτού βίου μου αισθάνθηκα πολύ άσχημα και ένιωσα απερίγραπτη πίκρα.
Σε άλλες, ένιωσα πολλές και ποικίλες χαρές.
Εκ των υστέρων χαίρομαι εξαιρετικά που έζησα αυτές τις έντονες και πολυκύμαντες φάσεις…
----------------------------------------
Από το βιβλίο του Σταύρου Ψυχάρη «Οι μνηστήρες της εξουσίας – στο παιχνίδι της αλήθειας»
Δημοσιεύονται συνεντεύξεις του 1977 με τους Ευάγγελο Αβέρωφ, Αντρέα Παπανδρέου, Ηλία Ηλιού, Γεώργιο Μαύρο, Παναγή Παπαληγούρα, Γεώργιο Ράλλη, Χαρίλαο Φλωράκη. Επανέκδοση για το ΒΗΜΑ ΔΟΛ 2013



      


Παρασκευή, 9 Αυγούστου 2013

Ο Ευάγγελος Αβέρωφ σαν άνθρωπος περισσότερο (ΙΙ)

Από τα μυθιστορήματα που διαβάζετε, ποιο είδος προτιμάτε;

Το ιστορικό… Αλλά δεν σου είπα για την αγάπη μου, τη μεγάλη αγάπη μου προς τη γη…Η αγάπη μου προς τη γη ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι στην ουσία γεννήθηκα και μεγάλωσα στα χωράφια.
Διότι ήταν η εποχή των μεγάλων κτημάτων. Ο πατέρας μου είχε μεγάλα κτήματα στη Λάρισα και στα Τρίκαλα και ωσότου έβγαλά το δημοτικό σχολείο έζησα εκεί. Γνώρισα όλε τις εποχές του έτους, από τα οργώματα και τη σπορά ως το φύτρωμα του σταριού, το θέρισμα και τα αλώνια, που τότε ήταν πολύ πιο γραφικό από ό,τι είναι σήμερα. Και νομίζω ότι η αγάπη μου προς τη γη εκεί οφείλεται, στο ότι η καλλιέργεια μου μιλάει πάρα πολύ έντονα και πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο έντονο απ’ αυτή την απασχόληση. Διότι, όταν καλλιεργείς τη γη, μιλάς με τον θεό! Αυτό το μυστήριο, το να βάζεις ένα σπυρί στη γη και από εκεί να μεγαλώνει σιγά σιγά και να γίνεται καρπός, που είναι μυστήριο άλυτο, είναι μια συνομιλία με τον Θεό. Όταν βέβαια αυτό κατορθώνεις να το συνδυάσεις και με προσοδοφόρα απασχόληση, τότε το πράγμα είναι τέλειο, Διότι, από τη μια, σου δίνει αυτές τις απίστευτες ικανοποιήσεις και, από την άλλη, σου δίνει και τα μέσα να ζήσεις καλά.
Εγώ έβαλα τελευταία, μόλις άρχισε η δικτατορία, ένα χωράφι το οποίο έχομε μαζί με τον αδερφό μου, μου το άφησε ο αδερφός μου να το εκμεταλλεύομαι εγώ όπως θέλω, 203 στρέμματα…

Δεν είναι χωραφάκι, δηλαδή, είναι κτήμα!...

Στις συνθήκες τις σημερινές της Θεσσαλίας, 200 στρέμματα δεν είναι καθόλου κτήμα. Είναι μόλις ένας κλήρος, από τον οποίο δεν μπορεί να ζήσει μια οικογένεια, Αλλά το μετέτρεψα σ’ ένα τους πιο επιστημονικά καλλιεργημένους αμυγδαλεώνες της Ελλάδος. Έβαλα 4.000 αμυγδαλιές και κάπου 10.000, γύρω - γύρω, άλλα δέντρα, καλλωπιστικά, καρποφόρα κλπ. Λοιπόν στις 4.000 αυτές αμυγδαλιές το σχήμα τους το έχω δώσει εγώ. Διότι το δέντρο, όταν στην πρώτη – δεύτερη χρονιά αρχίζει να βγάζει τα κλαριά, το κλαδεύεις, και αυτό το κλάδεμα καθορίζει το σχήμα που θα πάρει. Λοιπόν, το να ξέρεις ότι σε κάθε δέντρο εσύ, με τα χέρια σου, με τη σκέψη σου, όρισες το σχήμα που θα πάρει, αυτό είναι μια μυστική συνεχής συνομιλία με τη φύση, με το θαύμα. Και πρέπει να σου πω ότι πραγματικά περισσότερο από όλα με συγκινεί η γεωργία.

Ένα άλλο θέμα τώρα. Υπήρξατε υπουργός Εξωτερικών για πολλά χρόνια. Από τους σημερινούς ξένους πολιτικούς, ποιους γνωρίζετε προσωπικά;
Γνωρίζω πολλούς, με επικεφαλής τον Τίτο, τον οποίο έχω συναντήσει επτά – οκτώ φορές. Αλλά, βέβαια, υπάρχουν και πολλοί άλλοι, όπως Κένεντυ, Αντρεότι, Χηθ, Μακναμάρα, Λουνς …

Ποια είναι η μεγαλύτερη προσωπικότητα που γνωρίσατε;
Η απάντηση είναι δύσκολη. Διότι, καταλαβαίνεις, για να ανέλθει κανείς στο ύπατο αξίωμα της χώρας του δεν μπορεί να είναι ένας τυχαίος άνθρωπος και, πάντως, θα προκαλέσει εντύπωση. Αν είμαι υποχρεωμένος να πω από όσους ανθρώπους γνώρισα ποιοι παραπάνω από άλλους με εντυπωσίασαν, θεωρώντας και όλους τους άλλους μεγάλες προσωπικότητες, θα σε ξαφνιάσω αν σου πω ότι πρώτο θεωρώ τον Τίτο. Μου κάνει εντύπωση αυτός ο άνθρωπος και ως συζητητής, αλλά προπαντός αν σκεφθεί κανείς ότι την ώρα του μονολιθισμού των κομμουνιστικών κομμάτων, όταν ο Στάλιν κυβερνούσε ως δεσπότης τους πάντες, τότε ο Τίτο τόλμησε και «κράτησε κεφάλι», απόλυτα ανεξαρτητοποιήθηκε, κατόρθωσε να τα βγάλει πέρα. Αυτό σου δείχνει αμέσως τις διαστάσεις ενός ανθρώπου εντελώς ασυνήθους. Πέραν αυτού, είναι ο άνθρωπος ο οποίος δημιούργησε παγκοσμίως μια σχολή, τη σχολή του «Τρίτου Κόσμου». Λοιπόν, γι’ αυτό επειδή έβαλε τη σφραγίδα του πολύ βαθιά και στη Γιουγκοσλαβία και έξω από τη Γιουγκοσλαβία, νομίζω ότι θα μπορούσα να τον βάλω πρώτο.

Αμέσως μετά θα έβαζα τον ντε Γκωλ, ο οποίος μπορεί να είχε μερικά πράγματα που ξάφνιαζαν και προκαλούσαν μια αντίδραση, αλλά έχει και αυτός απίθανα πράγματα στο ενεργητικό του. Και μ’ αυτόν είχα την ευκαιρία να συναντηθώ επανειλημμένα. Μια φορά δε, με ειδική εντολή του Καραμανλή, είχα συζητήσει προσωπικά μόνος μαζί τους ένα πολύ σοβαρό θέμα, είχα πάει ειδικά στο Παρίσι.
Έκανε φοβερή εντύπωση, όταν συζητούσε περίπλοκα θέματα, για την καρτεσιανή του λογική. Ήταν καρτεσιανός εντελώς. Να σκεφθείς μια Γαλλία κατακτημένη και ντροπιασμένη και αυτός ολομόναχος, με πέντε – έξι ανθρώπους, με την καχυποψία ένα σωρό άλλων ανθρώπων, με εχθρότητα της γαλλικής κυβερνήσεως του Βισύ, η οποία είχε ακόμα υπό τον έλεγχό της όλες τις αποικίες, κατόρθωσε  με το πρόσωπό του  και τη σήκωσε τη Γαλλία και την έβαλε μέσα στους νικητές!
Είναι κάτι εντελώς απίθανο… Έπειτα, αν σκεφθείς το πώς τράβηξε χέρι από την Αλγερία, με αντίθετο τον γαλλικό στρατό ή πάντως ένα μεγάλο μέρος του γαλλικού στρατού… Και αν δεν είχε, τότε, την τόλμη να το κάνει αυτό, δεν ξέρω αν δεν βούλιαζε τελικά η Γαλλία…

Στην ίδια κατηγορία, υπό άλλη μορφή, θα έβαζα, θα σου φανεί περίεργο αυτό, τον Χρουστσώφ.
Υπήρξε και αυτός ένας άνθρωπος τον οποίο τον οποίο γνώριζα αρκετά, διότι μια φορά στα Ηνωμένα Έθνη συγκρουστήκαμε δημοσίως, κατά τρόπο πολύ θεαματικό. Του άρεσε αυτό! Και με κάλεσε και κουβεντιάσαμε … Ήταν ένας πολύ δυναμικός άνθρωπος, πολύ χαριτωμένος. Όταν θύμωνε γινόταν κάπως απεχθής, αλλά όταν συζητούσε και όταν «καλόπιανε» είχε μια χάρη αγαθότατου και λαμπρού χωρικού, η οποία ήταν σαγηνευτική. Λοιπόν και ο Χρουστσώφ … Αυτός άλλαξε τον ρου του κομμουνισμού, άλλο αν έκανε παρεμβάσεις μερικές φορές, όπως της Ουγγαρίας κλπ. Πάντως, επί των ημερών του οι συνθήκες στη Ρωσία έγιναν πιο φιλελεύθερες και πήραν ανεξαρτησία οι επαρχίες, οι τιμωρίες έπαυσαν να είναι σταλινικές κλπ. Και όλα αυτά μέσα σ’ ένα πολύ δύσκολο πλαίσιο, διότι ήταν όλος ο σταλινισμός ολοζώντανος ακόμα…

Ποια περίοδο της ζωής σας θυμάστε πολύ έντονα;
Ο Αντρεότι έγραψε ένα διήγημα για μένα με τίτλο «Ελ Γκρέκο» Αναφέρεται στη δράση μου στον καιρό της Κατοχής. Τότε στη Λάρισα άρχισε να συγκροτείται η «Ρωμαϊκή Λεγεώνα» με τη βοήθεια του ιταλικού στρατού κατοχής, η οποία διακήρυξε ότι θα συγκεντρώσει όλους τους «βλάχους», ότι θα κάνει στρατό «βλάχικο», τον οποίο και έκανε με 3.000 άνδρες, ο οποίος είχε σκοπό να βοηθεί του Ιταλούς, να ανακαλύπτει όπλα, κατασκόπους και λοιπά. Και διακήρυξε ότι επρόκειτο να ιδρυθεί και βλάχικο πριγκιπάτο!

Λοιπόν;
Λοιπόν, εγώ όντας κουτσόβλαχος διότι κατάγομαι από το Μέτσοβο, το οποίο μιλεί την κουτσοβλαχική, βγήκα τότε στο κλαρί, στη δημοσιότητα, και είπα: «Είμαι κουτσόβλαχος, αλλά ο κουτσόβλαχος είναι Έλληνας!».
Και κάναμε αμέσως μια ομάδα που δημιούργησε μια πολύ μεγάλη ιστορία, την οποία έχω γράψει και σε κάποιο βιβλίο, Η πολιτική πλευρά του κουτσοβλαχικού ζητήματος.
Είχε καταταλαιπωρηθεί πολύ τότε ο πληθυσμός, τυράννησαν κόσμο, κρεμούσαν κόσμο από τα πόδια στις πλατείες, για να τους αναγκάσουν να γραφτούν στη «Ρωμαϊκή Λεγεώνα» και, στο τέλος, όταν η δική μας κίνηση ήταν αρκετά επιτυχής, μας συνέλαβαν στις 28 Απριλίου το 1942 και μας έστειλαν στην Ιταλία.
Εκεί, έκανα δυο μήνες φυλακή, επτά μήνες σε στρατόπεδο συγκεντρώσεως, άλλους επτά – οκτώ μήνες σε χωριά υπό περιορισμό. Από εκεί αρκετοί δραπετεύσαμε. Εγώ δραπέτευσα, κατέβηκα στη Ρώμη και ήθελα να περάσω στις γραμμές των Συμμάχων, στα νότια της Ιταλίας. Δεν τα κατάφερα και έμεινα στη Ρώμη.
Στη Ρώμη, άρχισα να κινούμαι. Είχα ψεύτικα χαρτιά, με έβαλαν σε επαφή με τη μυστική οργάνωση «Ντεμοκρατία Κριστιάνα». Η «Ντεμοκρατία Κριστιάνα» με έβαλε και συνεργάστηκα με τον παράνομο μηχανισμό της και μ’ εκείνο των κομμουνιστών, Σιγά – σιγά, ύστερα, με Έλληνες, οργάνωσα τη δραπέτευση 200 Ελλήνων αξιωματικών… Ε, εκεί δημιουργήθηκαν ένα σωρό προβλήματα, ένα σωρό περιστατικά για να τους συντηρήσω. Μετά, μαζί με έναν άλλο φίλο μου, τον Μελετίου, μπήκαμε στην υπηρεσία της «Ιντέλιντζες», η οποία είχε την έδρα στο Βατικανό. Και η «Ιντέλιτζες», η οποία είχε παραλύσει γιατί σχεδόν όλους τους πράκτορες τους είχαν συλλάβει, μας χρησιμοποίησε εμάς για διάφορες αποστολές και σαν αντάλλαγμα έδινε χρήματα στην Ελβετική Πρεσβεία, η οποία είχε κόψει «μηνιάτικο» για τους Έλληνες δραπέτες. Εκεί τα επεισόδια είναι άπειρα,,,
Ένα μόνο από αυτά διηγείται ο Αντρεότι σ’ εκείνο το διήγημα και αυτό δεν το διηγείται σωστά, ίσως γιατί δεν θυμάται καλά.

Επίσης μας χρησιμοποίησε η «Ιντέλιτζες» πολλές φορές σε πολλά ταξίδια μέσα στην Ιταλία, πρώτον για να συνδράμουμε Βρετανούς, οι οποίοι είχαν δραπετεύσει και βρίσκονταν σε απόγνωση και πηγαίναμε και τους μαζεύαμε και τους δίναμε χρήματα, τρόφιμα κλπ και δεύτερον για πληροφορίες.
Το πιο χαρακτηριστικό γεγονός είναι το ότι φέραμε στο Βατικανό, στους Άγγλους, τα στοιχεία για τις οχυρώσεις της «γραμμής των Απεννίνων», που ήταν μια νέα γραμμή αμύνης την οποία ετοίμαζαν οι Γερμανοί στα Απέννινα, πολύ βορείως της Ρώμης.
Αυτά, λοιπόν, τα στοιχεία, ταξιδεύοντας με πλαστά χαρτιά, κατορθώσαμε και τα φέραμε. Αυτά είναι γεγονότα τα οποία έχουν μνημονευθεί σε δύο – τρία αγγλικά βιβλία, μερικών που υπηρέτησαν εκεί, οι οποίοι μας περιγράφουν, τον Μελετίου και εμένα, ως απολύτως τρελούς, διότι είχαμε την τρέλα να ταξιδεύουμε ακόμα και με φωτογραφική μηχανή! Φυσικά, δεν λένε ότι ήταν φωτογραφική μηχανή  από εκείνες τις μικρές, που είναι σαν επίμηκες κουτάκι τσιγάρα, ήταν μηχανές κατασκοπείας.
Εμείς εμφανιζόμασταν, τότε, ως έμποροι φαρμάκων. Οι έμποροι φαρμάκων στη Ρώμη ήταν πάρα πολύ δημοφιλείς, διότι όλη η βιομηχανία ήταν στο Βορρά και γύριζαν με τα αυτοκίνητα γεμάτα φάρμακα και πρόσφεραν μεγάλη υπηρεσία.
Εμείς, λοιπόν, πηγαίναμε, αγοράζαμε φάρμακα, τα φέρναμε στη Ρώμη, τα πωλούσαμε.
Αλλά καθ’ οδόν «χάναμε το δρόμο» στα Απέννινα και με τη μηχανή φωτογραφίζαμε!
Μετά, όταν απελευθερώθηκε η Ρώμη, η κυβέρνηση η ελληνική μου πρότεινε, με υπουργό Ναυτικών μάλιστα τον Αλέξανδρο Μυλωνά, να επιστρατευθώ και να μείνω στη Ρώμη, στην Ελληνική Στρατιωτική Αποστολή, διότι γνώριζα πλέον τον τόπο, γνώριζα ιταλικά. Και έτσι έμεινα άλλους δέκα μήνες, ως αξιωματικός Κατοχής!
Ήταν από τις πολύ ωραίες περιόδους της ζωής μου, γιατί ήμουν μόλις 34 ετών και είχα «πλάκα τα γαλόνια»! Αυτή ήταν η περιπέτειά μου στην Ιταλία …

Πριν από την Κατοχή, τι κάνατε;
Πήγα εθελοντής το 1940, σε μια μικρή ομάδα υπό τον ταγματάρχη Πυροβολικού Αχιλλέα Καράκαλο. Αυτή η μάδα είχε «προικοδοτηθεί» από τους Άγγλους με τελειότατα εκρηκτικά και εμπρηστικά μηχανήματα και είχε ως αποστολή να βρίσκει τους κατάλληλους ανθρώπους, να τους φέρνει στα πιο προωθημένα και κατάλληλα σημεία, για να μείνουν πίσω από τις ιταλικές γραμμές, να κάνουν καταστροφές.
Τότε είναι που συνδέθηκα πολύ με τον Μητροπολίτη τότε Ιωαννίνων Σπυρίδωνα, ο οποίος αργότερα έγινε Αρχιεπίσκοπος. Η δουλειά ήταν άκρως απόρρητη και εμένα με έβαλαν διότι νόμιζαν ότι ως Αβέρωφ ήξερα την Ήπειρο. Εγώ δεν την ήξερα!
Ευτυχώς γνώρισα τον Μητροπολίτη και εκείνος μου έβρισκε πλέον ό,τι καταλληλότερο υπήρχε. Μετά, έγινα νομάρχης στην Κέρκυρα, τέλη Φεβρουαρίου, μέχρι της καταλήψεως …


Κάνατε στο παρελθόν ρουσφέτια ως πολιτικός;
Βεβαίως!

Και κάνετε ακόμα;
Πρώτον, εξαρτάται από τι ονομάζεις ρουσφέτι. Αν ονομάζεις ρουσφέτι την παράνομη «εξυπηρέτηση» φίλων, τέτοια δεν έκανα. Ή, αν έκανα, έγιναν εν αγνοία μου, από τα γραφεία μου. Αν ονομάζεις ρουσφέτι τη νόμιμη και ανθρώπινη εξυπηρέτηση, να βοηθήσω κάποιον να εισαχθεί σε νοσοκομείο, να κοιτάξω να ευνοηθεί σε κάτι στο οποίο δεν επρόκειτο να αδικηθεί κανένας άλλος, τέτοια έκανα.
Όταν ήμουν νέος, έκανα περισσότερα από ό,τι ίσως κάνω τώρα. Αλλά δεν χρειάστηκε να κάνω πολλά. Γιατί από την αρχή είχα τη θέση, η οποία βγήκε πάρα πολύ αληθινή, ότι η καλύτερη «μικροπολιτική» από άποψη συγκεντρώσεως ψήφων είναι να κάνεις γενική πολιτική.
Με το ρουσφέτι, θα ευχαριστήσεις έναν, θα δυσαρεστήσεις δέκα. Μια φορά λ.χ. το Ίδρυμα Τοσίτσα, όταν άρχισε να αναπτύσσεται, αποφάσισε να αγοράσει ένα αυτοκίνητο. Και ανέκυψε το ζήτημα της προσλήψεως οδηγού. Στο Μέτσοβο, οδηγοί για πρόσληψη υπήρχαν τέσσερις. Πήραμε, φυσικά, τον ικανότερο, για να μην πάθει το αυτοκίνητο τίποτε. Και οι τέσσερις ήταν φίλοι μου. Από την ημέρα εκείνη, μόνο ο ένας έμεινε φίλος μου!
  
Τα πολιτικά γραφεία των υπουργών με τι ασχολούνται;

Έχω δυο πολιτικά γραφεία, ένα στην Αθήνα και ένα στα Γιάννενα. Εγώ δεν προφταίνω να δέχομαι τους Ηπειρώτες ή τους φίλους μου. Δέχομαι ελαχίστους με αυστηρότατη επιλογή. Κάποιος πρέπει να τους ακούσει. Έχουν αιτήματα νόμιμα, τα οποία χρειάζονται κάποια βοήθεια. Θέλουν μια «καλημέρα»… Λοιπόν, τα γραφεία μου ασχολούνται με αυτά. 

Τετάρτη, 7 Αυγούστου 2013

Ο Ευάγγελος Αβέρωφ σαν άνθρωπος περισσότερο (Ι)

Ευάγγελος Αβέρωφ – Τοσίτσας

Τι είναι, επιτέλους ο άνθρωπος αυτός;

Από το βιβλίο του Σταύρου Ψυχάρη «Οι μνηστήρες της εξουσίας – στο παιχνίδι της αλήθειας»
Δημοσιεύονται συνεντεύξεις του 1977 με τους Ευάγγελο Αβέρωφ, Αντρέα Παπανδρέου, Ηλία Ηλιού, Γεώργιο Μαύρο, Παναγή Παπαληγούρα, Γεώργιο Ράλλη, Χαρίλαο Φλωράκη. Επανέκδοση για το ΒΗΜΑ ΔΟΛ 2013

Ο Ευάγγελος Αβέρωφ – Τοσίτσας είναι ο μόνος Έλληνας πολιτικός που έχει στην ιστορία του έναν καβγά με τον Νικήτα Χρουστσώφ. Ήταν ένα επεισόδιο το οποίο συνέβη δημοσίως στην έδρα των Ηνωμένων Εθνών, την εποχή που ο Νικήτα Χρουστσώφ ήταν ηγέτης της Σοβιετικής Ενώσεως και ο Ευάγγελος Αβέρωφ υπουργός των Εξωτερικών της Ελλάδος. Το γεγονός αυτό δεν θα ήταν, ίσως, τόσο χαρακτηριστικό για τη ζωή και τη δράση του σημερινού υπουργού (1977) Εθνικής Αμύνης, αν η κατάληξη του επεισοδίου δεν ήταν τέτοια που να δείχνει τις διακυμάνσεις οι οποίες χαρακτηρίζουν τη ζωή και τη δράση του.
Λίγο μετά το επεισόδιο ο Χρουστσώφ, προφανώς εντυπωσιασμένος από το … «θράσος» του υπουργού Εξωτερικών μιας μικρής χώρας, κάλεσε τον Αβέρωφ σε ιδιαίτερη συνάντηση, που εξελίχτηκε, τελικά, σε μια φιλική «τετ α τετ» συζήτηση …
Αυτός είναι ο Ευάγγελος Αβέρωφ. Πεισμώνει συχνά και εκνευρίζεται, μα είναι πάντοτε πρόθυμος να συμβιβαστεί! Κάποτε προτείνει «γέφυρες», μα ετοιμάζει κινήματα. Παθιασμένος πολιτικός, δηλώνει ότι το μεγαλύτερο πάθος του είναι η γεωργία. Καλλιεργεί ο ίδιος κτήματα και κλαδεύει αμυγδαλιές, μα συγχρόνως γράφει λογοτεχνία. Φανατικός αντικομουνιστής, έχει γράψει ένα βιβλίο για τον εμφύλιο πόλεμο (το Φωτιά και τσεκούρι) που χαρακτηρίστηκε από τον Μάρκο Βαφειάδη ως το πιο αντικειμενικό βιβλίο που έχει γραφτεί για την περίοδο εκείνη.
Είχε την ατυχία να δει την υγεία του να κλονίζεται σε νεαρή ηλικία, αλλά και την τύχη να δει τον εαυτό του να αντέχει σε σκληρές δοκιμασίες και κακουχίες που λίγοι έχουν γνωρίσει. Ο άνθρωπος αυτός, που τόσες φορές έχει ακούσει να αποκαλούν χιλιάδες διαδηλωτές «φασίστα», υπήρξε κρατούμενος σε φασιστικό στρατόπεδο συγκέντρωσης, στην Ιταλία, τον καιρό του πολέμου. Έριξε πρώτος και μόνος (φανερά τουλάχιστον…) «γέφυρες» προς τη δικτατορία, για να βρεθεί, τελικά, κρατούμενος στο ΕΑΤ/ΕΣΑ ως κινηματίας …

Ας αρχίσουμε από τα παιδικά σας χρόνια. Ποιο γεγονός νομίζετε ότι σημαδεύει αυτή την περίοδο της ζωής σας;
Δυστυχώς με αναγκάζεις να πω ότι είμαι μεγάλος! Τα παιδικά μου χρόνια πέρασαν κατά τη διάρκεια του Α Παγκοσμίου Πολέμου. Και επειδή τα γεγονότα ήταν καυτά, οι αναμνήσεις είναι ζωντανές. Ο Α Παγκόσμιος Πόλεμος ως τη Μικρασιατική Καταστροφή, τα πολεμικά αυτά γεγονότα σφράγισαν προπαντός την παιδική μου ζωή. Και αυτά είναι, με τα ατυχήματα, με τα μεγαλεία τους και, στο τέλος, με τη μεγάλη καταστροφή, που με έκαναν να αγαπήσω με μεγαλύτερο πάθος αυτό τον τόπο. Ήμουν μικρός μαθητής στο Στάδιο όταν μπήκε ο Αλέξανδρος, ντυμένος στα άσπρα σαν αρχάγγελος, και δίπλα του ο Ελευθέριος Βενιζέλος, μετά την υπογραφή της Συνόδου των Σεβρών , Και έπειτα ζήσαμε το μαύρο κύμα της προσφυγιάς, της ντροπής και της καταφρόνιας του 1922

Θα ήθελα να θυμηθείτε τώρα τα εφηβικά σας χρόνια και παράλληλα να μου πείτε με ποια όνειρα ξεκινήσατε στη ζωή
Τα εφηβικά μου χρόνια είναι σφραγισμένα από άλλου είδους μοίρα, γιατί μόλις τελείωσα το Γυμνάσιο αρρώστησα βαριά από το στήθος μου. Πέρασα δυο τρία χρόνια γεμάτα στέρηση, πίκρα και απογοήτευση. Και έτσι μπορώ να πω ότι δεν ξεκίνησα με όνειρα στη ζωή, αλλά ξεκίνησα με μοναδικό όνειρο την επιβίωση!
Εκ των υστέρων βλέπω ότι αυτό που μου συνέβη ήταν ένα πολύ μεγάλο καλό!
Διότι, από τη μια, μου επέτρεψε να διαβάσω πολύ, σε μια ηλικία που αφομοιώνει κανένας πολλά, και, από την άλλη, μου επέτρεψε να συνειδητοποιήσω έντονα τη χαρά της ζωής. Έγινα καλά και έκανα διάφορα πράγματα.
Σπούδασα δυο χρόνια γιατρός, με συμφοιτήτρια την Αμαλία Φλέμινγκ. Ύστερα τα εγκατέλειψα αυτά και πήγα στην Ελβετία, όπου σπούδασα Οικονομικά και Νομικά.
Ήμουν λιγάκι σαν να περπατούσα στα αυγά επάνω, διότι το πάθημα της νεότητας με έκανε να πιστεύω ότι δεν έχω μεγάλη αντοχή. Απ΄ αυτό με γλίτωσε το 40-41, μετά η σύλληψη, η εξορία, η δραπέτευση, που μου έδειξαν ότι είχα μεγάλη αντοχή. Την είχα και την γλέντησα, διότι είχα πολύ στερηθεί τη ζωή όταν ήμουν άρρωστος…

Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι ξεκινήσατε έχοντας το όνειρο να γίνετε γιατρός.
Όχι, για γιατρός πήγα με επιβολή του πατέρα μου. Ο πατέρας μου δεν ήθελε να γίνω πολιτικός, είχε περισσότερο μυαλό από μένα. Ήθελε να γίνω επαγγελματίας, εγώ τότε ήθελα να γίνω πολιτικός.

Παράλληλα μεγαλώσατε σαν πλουσιόπαιδο;
Ναι. Όταν είπα ότι έχω ευχάριστες αναμνήσεις, δεν είναι τόσο αυτό, είναι ότι είχα ευχάριστο οικογενειακό και συγγενικό βίο, ευχάριστο σπίτι. Πλουσιόπαιδο ήμουν, αλλά δεν το ήξερα, διότι οι γονείς μας είχαν την τακτική να μας κάνουν να πιστεύουμε ότι είμαστε φτωχοί 

Στη ζωή σας γενικά ποια υπήρξε η μεγαλύτερη στιγμή;
Η ερώτηση είναι πολύ δύσκολη, διότι σε μια μακρά και πολυκύμαντη ζωή είναι δύσκολο να πεις ποια είναι η μεγαλύτερη στιγμή. Αν πρέπει να συμπυκνώσω πάρα πολύ τα πράγματα για να πω ποια είναι η μεγαλύτερη, θα πω η μεγαλύτερη ήταν η εποχή του Ελληνοϊταλικού πολέμου. Διότι εκεί ήταν η περίοδος κατά την οποία νομίζω ότι σχεδόν αισθάνθηκα να βγαίνω από τον χαρακτήρα μου, να βγαίνω από το πνεύμα μου γενικώς, να αλλάζω έντονα, πράγμα το οποίο δύσκολα μπορώ να πω για άλλες στιγμές.

Δηλαδή θα πέσω έξω αν πω ότι είστε εθνικόφρων μεν, σοσιαλίζων δε στην πράξη;
Ο μακαρίτης ο δάσκαλός μου Αλέξανδρος Παπαναστασίου έλεγε σε κάποιον φίλο του: «Αυτός, παιδί μου, δεν είναι σοσιαλ – ντεμοκράτ, όπως εμείς, αλλά είναι σοσιαλ-μωραϊτ!...» Εσύ πας με το ζόρι να με βγάλεις σοσιαλ – ηπειρώτ!...Και νομίζεις ότι θα κάνεις, επειδή είναι της μόδας να έχουμε κάποιο «σοσιαλ» δίπλα μας.
Ε!, λοιπόν, σου επαναλαμβάνω ότι είμαι αυτό που είμαι από τη δράση μου. Η Ήπειρος και ιδιαίτερα η φτωχή περιφέρεια του Μετσόβου τη γνωρίζει καλύτερα, τη γνωρίζω καλύτερα και εγώ και δεν χρειάζομαι καμιά τέτοιου είδους γαρνιτούρα!...

Έχετε ένα ίδρυμα στο Μέτσοβο, για το οποίο λέγεται ότι έκανε μεγάλο αναμορφωτικό έργο. Θα ήθελα να ρωτήσω τι είναι το ίδρυμα, πως δημιουργήθηκε και τι ακριβώς κάνει…
Πρώτον δεν έχω ένα ίδρυμα, απλώς είμαι πρωτεργάτης στη γένεσή του και υπήρξα πρόεδρός του. Κατά τη διαθήκη του αείμνηστου Τοσίτσα είχα ορισθεί ισόβιος πρόεδρος, αλλά το ίδρυμα κυνηγήθηκε πάρα πολύ από τη δικτατορία και παραιτήθηκα τον Δεκέμβριο του 1967 για να λιγοστέψει η ένταση της διώξεως. Από τότε είναι πρόεδρος ο ανιψιός μου Μιλτιάδης Σινιόοσγλου – Τοσίτσας, ο οποίος μαζί με τα άλλα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, το διοικεί άριστα.
Το ίδρυμα δημιουργήθηκε από μια μυθιστορηματική σύμπτωση. Το 1934, γνωρίζοντας πως υπάρχει ένας τελευταίος απόγονος των Τοσίτσα στη Γαλλία και βρίσκοντας τη διεύθυνση του στον τηλεφωνικό κατάλογο ου Παρισιού, που είχε η Γαλλική Πρεσβεία στην Αθήνα, του απευθύναμε ένα γράμμα για να βοηθήσει τον Εξωραϊστικό Σύλλογο Μετσόβου. Απάντησε ευγενικά και βοηθώντας, αλλά σε ένα υστερόγραφο του ρώτησε αν ο Αβέρωφ που υπέγραψε την επιστολή με τα άλλα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου ήταν συγγενής του ευεργέτη, με τον οποίο είχε ακούσει πως η οικογένεια του είχε κάποια συγγένεια. Αυτό μου έδωσε την αφορμή να του γράψω εγώ πλέον και αμέσως αναπτύχθηκε μια πυκνή αλληλογραφία.
Επρόκειτο για έναν άνθρωπο βαθυστόχαστο, με ποικίλη και μεγάλη μόρφωση, αλλά μονήρη. Αυτό επέτρεψε να εξελιχθεί η πυκνή αλληλογραφία σε στενή, από μακριά, φιλία.
Ο Μιχαήλ Τοσίτσας δεν είχε έρθει ποτέ στην Ελλάδα και ούτε αυτός και ούτε οι γονείς του γνώριζαν ελληνικά, γιατί οι πρόγονοί του είχαν φύγει από την Ελλάδα γύρω στο 1800. Από την αλληλογραφία μας, όμως, μονήρης και άκληρος όπως ήταν, ανέπτυξε ένα ρομαντισμό για τον τόπο καταγωγής του και για την επιβίωση του ονόματός του. Μεγάλο ρόλο έπαιξε το ότι ένα μικρό μέρος του αρχοντικού των Τοσίτσα στο Μέτσοβο – του οποίου του έστειλα φωτογραφία- εξακολουθούσε να υπάρχει και ότι κατόρθωσα να τακτοποιήσω έτσι τα πράγματα ώστε να του ανήκει. Άρχισε λοιπόν, με την επιθυμία να ανοικοδομήσει το σπίτι, προπάντων όταν, με περιγραφές των γερόντων του χωριού, ο εξαίρετος αρχιτέκτων Ντίνος Δοξιάδης το παρουσίασε με σχέδια όπως ήταν άλλοτε. Αυτό μου έδωσε την αφορμή να του υποδείξω, με πολύ τρόπο στην αρχή, τη δημιουργία ενός ιδρύματος Τοσίτσα. Έκανε μια πρόχειρη διαθήκη και το 1947 με κάλεσε στη Λοζάννη, όπου ζούσε πλέον, για να συζητήσουμε λεπτομέρειες και να αναμορφώσει κατάλληλα τη διαθήκη του
Η οικογένεια Τοσίτσα είχε ζήσει στη Λούκα και στο Λιβόρνο της Ιταλίας, όπου είχε κάνει πολύ μεγάλη περιουσία, και γύρω στο 1900 εγκαταστάθηκε στο Παρίσι, όπου άνοιξε Τράπεζα υπό την επωνυμία «Μ. και Α. Τοσίτσας»  και όπου η οικογένεια γνώρισε μεγάλες δόξες, Η περιουσία ήταν τεράστια, αλλά μειώθηκε πολύ στη μεγάλη κρίση του 1929-31. Όταν πέθανε ο τελευταίος των Τοσίτσα, βαρόνος Μιχαήλ Τοσίτσας, άφησε περί τις 800.000 δολάρια στην Ελβετία, υπό τον όρο να μην πληρώσει φόρους κληρονομίας και 1.700.000 δολάρια στο ελληνικό «Ίδρυμα Τοσίτσα».Χρήματα, βέβαια της εποχής εκείνης, που σημαίνει αρκετά εκατομμύρια σημερινών δολαρίων. Αλλά, όπως έλεγε ο Αρχιεπίσκοπος Σπυρίδων, ο οποίος ήταν εκ διαθήκης μέλος του πρώτου διοικητικού συμβουλίου του ιδρύματος, ήταν χρήματα ευλογημένα. Διότι ότι έχομε εκτελέσει έργα στο Μέτσοβο και αλλού, για την εκτέλεση των οποίων σήμερα θα χρειάζονταν περίπου 15 εκατ. Δολάρια για να γίνουν. Και εξακολουθούμε να έχουμε ένα κεφάλαιο (ένα μέρος από το οποίο είναι πολύτιμα οικόπεδα – κεφάλαιο μη αποδοτικό δηλαδή), το οποίο υπολογίζω ότι είναι 15-20 εκατ δολάρια. Τα έργα που έκανε το ίδρυμα είναι: Ανοικοδόμηση του αρχοντικού Τοσίτσα στο Μέτσοβο και δημιουργία σ’ αυτό μουσείου λαϊκής τέχνης και ξενώνα.
Δημιουργήσαμε στην Κάτω Κηφισιά, μέσα σε ένα κτήμα εκατό περίπου στρεμμάτων, ένα μέρος από το οποίο κάποτε θα πουληθεί, μια φοιτητική εστία, στην οποία στεγάζονται και σιτίζονται δωρεάν περί τους 85 Ηπειρώτες φοιτητές.

Στο Μέτσοβο, κάναμε τεράστια αντιδιαβρωτικά έργα, υψίστης σημασίας, διότι η κωμόπολη είχε αρχίσει να κατολισθαίνει. Συμβάλαμε σε μεγάλα έργα αναδασώσεων και αναχλοάσεων. Δημιουργήσαμε μεγάλο πυρήνα ελβετικών αγελάδων, με τον οποίο βελτιώθηκε η αγελαδοτροφία της περιοχής. Και δημιουργήσαμε ακόμα ένα μικρό αλλά τέλειο τυροκομείο, ώστε οι παραγωγοί να γνωρίζουν ότι θα πωλούν το γάλα τους σε καλή τιμή, από την οποία δεν πρόκειται να επωφελείται κάποιος έμπορος.
Εκάναμε ένα αρκετά σημαντικό ξυλουργικό εργοστάσιο και ένα καλό ξενοδοχείο. Δημιουργήσαμε έναν υγειονομικό σταθμό, στον οποίο υπάρχει συνεχώς ένας γιατρός και ένας οδοντίατρος και μια φορά την εβδομάδα έρχονται από τα Ιωάννινα οι γιατροί όλων των ειδικοτήτων. Τελειώσαμε ή χτίσαμε από την αρχή σχολεία, προ 20ετίας σε 80 χωριά της Ηπείρου. Χτίσαμε ένα μεγάλο δημοτικό σχολείο στο Μέτσοβο. Με διάφορα μέτρα τονώσαμε απίστευτα τη λαϊκή τέχνη στην περιοχή. Αναστηλώσαμε και εξωραΐσαμε ένα γραφικό παλιό μοναστήρι που είχε ερειπωθεί, περισώζοντας σπάνιες τοιχογραφίες και καλές παλιές εικόνες. Οργανώσαμε τα χειμερινά σπορ στο Μέτσοβο, όπου εγκαταστήσαμε εναέριο μεταφορέα (τελεσιέζ) και τρία σκι λιφτ. Τέλος κάναμε ένα πλήθος από μικρά κοινωφελή έργα. Είναι ένα αληθινό παραμύθι. Χάρη σ’ αυτό τον άνθρωπο, που δεν ήξερε να πει ελληνικά ούτε «καλημέρα», χιλιάδες Έλληνες έχουν πολύ βελτιώσει τη ζωή τους και μια ολόκληρη ορεινή περιοχή έχει αλλάξει όψη, διατηρώντας όμως τη γραφικότητά της. Προσωπικά δεν διοικώ πλέον το ίδρυμα, αλλά παρακολουθώ τη δράση του και καμιά φορά λέω καμιά γνώμη.