Ο Ευάγγελος Αβέρωφ σαν άνθρωπος περισσότερο (ΙΙ)

Από τα μυθιστορήματα που διαβάζετε, ποιο είδος προτιμάτε;

Το ιστορικό… Αλλά δεν σου είπα για την αγάπη μου, τη μεγάλη αγάπη μου προς τη γη…Η αγάπη μου προς τη γη ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι στην ουσία γεννήθηκα και μεγάλωσα στα χωράφια.

Διότι ήταν η εποχή των μεγάλων κτημάτων. Ο πατέρας μου είχε μεγάλα κτήματα στη Λάρισα και στα Τρίκαλα και ωσότου έβγαλά το δημοτικό σχολείο έζησα εκεί. Γνώρισα όλε τις εποχές του έτους, από τα οργώματα και τη σπορά ως το φύτρωμα του σταριού, το θέρισμα και τα αλώνια, που τότε ήταν πολύ πιο γραφικό από ό,τι είναι σήμερα. Και νομίζω ότι η αγάπη μου προς τη γη εκεί οφείλεται, στο ότι η καλλιέργεια μου μιλάει πάρα πολύ έντονα και πιστεύω ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο έντονο απ’ αυτή την απασχόληση. Διότι, όταν καλλιεργείς τη γη, μιλάς με τον θεό! Αυτό το μυστήριο, το να βάζεις ένα σπυρί στη γη και από εκεί να μεγαλώνει σιγά σιγά και να γίνεται καρπός, που είναι μυστήριο άλυτο, είναι μια συνομιλία με τον Θεό. Όταν βέβαια αυτό κατορθώνεις να το συνδυάσεις και με προσοδοφόρα απασχόληση, τότε το πράγμα είναι τέλειο, Διότι, από τη μια, σου δίνει αυτές τις απίστευτες ικανοποιήσεις και, από την άλλη, σου δίνει και τα μέσα να ζήσεις καλά.

Εγώ έβαλα τελευταία, μόλις άρχισε η δικτατορία, ένα χωράφι το οποίο έχομε μαζί με τον αδερφό μου, μου το άφησε ο αδερφός μου να το εκμεταλλεύομαι εγώ όπως θέλω, 203 στρέμματα…

Δεν είναι χωραφάκι, δηλαδή, είναι κτήμα!...

Στις συνθήκες τις σημερινές της Θεσσαλίας, 200 στρέμματα δεν είναι καθόλου κτήμα. Είναι μόλις ένας κλήρος, από τον οποίο δεν μπορεί να ζήσει μια οικογένεια, Αλλά το μετέτρεψα σ’ ένα τους πιο επιστημονικά καλλιεργημένους αμυγδαλεώνες της Ελλάδος. Έβαλα 4.000 αμυγδαλιές και κάπου 10.000, γύρω - γύρω, άλλα δέντρα, καλλωπιστικά, καρποφόρα κλπ. Λοιπόν στις 4.000 αυτές αμυγδαλιές το σχήμα τους το έχω δώσει εγώ. Διότι το δέντρο, όταν στην πρώτη – δεύτερη χρονιά αρχίζει να βγάζει τα κλαριά, το κλαδεύεις, και αυτό το κλάδεμα καθορίζει το σχήμα που θα πάρει. Λοιπόν, το να ξέρεις ότι σε κάθε δέντρο εσύ, με τα χέρια σου, με τη σκέψη σου, όρισες το σχήμα που θα πάρει, αυτό είναι μια μυστική συνεχής συνομιλία με τη φύση, με το θαύμα. Και πρέπει να σου πω ότι πραγματικά περισσότερο από όλα με συγκινεί η γεωργία.

Ένα άλλο θέμα τώρα. Υπήρξατε υπουργός Εξωτερικών για πολλά χρόνια. Από τους σημερινούς ξένους πολιτικούς, ποιους γνωρίζετε προσωπικά;

Γνωρίζω πολλούς, με επικεφαλής τον Τίτο, τον οποίο έχω συναντήσει επτά – οκτώ φορές. Αλλά, βέβαια, υπάρχουν και πολλοί άλλοι, όπως Κένεντυ, Αντρεότι, Χηθ, Μακναμάρα, Λουνς …

Ποια είναι η μεγαλύτερη προσωπικότητα που γνωρίσατε;

Η απάντηση είναι δύσκολη. Διότι, καταλαβαίνεις, για να ανέλθει κανείς στο ύπατο αξίωμα της χώρας του δεν μπορεί να είναι ένας τυχαίος άνθρωπος και, πάντως, θα προκαλέσει εντύπωση. Αν είμαι υποχρεωμένος να πω από όσους ανθρώπους γνώρισα ποιοι παραπάνω από άλλους με εντυπωσίασαν, θεωρώντας και όλους τους άλλους μεγάλες προσωπικότητες, θα σε ξαφνιάσω αν σου πω ότι πρώτο θεωρώ τον Τίτο. Μου κάνει εντύπωση αυτός ο άνθρωπος και ως συζητητής, αλλά προπαντός αν σκεφθεί κανείς ότι την ώρα του μονολιθισμού των κομμουνιστικών κομμάτων, όταν ο Στάλιν κυβερνούσε ως δεσπότης τους πάντες, τότε ο Τίτο τόλμησε και «κράτησε κεφάλι», απόλυτα ανεξαρτητοποιήθηκε, κατόρθωσε να τα βγάλει πέρα. Αυτό σου δείχνει αμέσως τις διαστάσεις ενός ανθρώπου εντελώς ασυνήθους. Πέραν αυτού, είναι ο άνθρωπος ο οποίος δημιούργησε παγκοσμίως μια σχολή, τη σχολή του «Τρίτου Κόσμου». Λοιπόν, γι’ αυτό επειδή έβαλε τη σφραγίδα του πολύ βαθιά και στη Γιουγκοσλαβία και έξω από τη Γιουγκοσλαβία, νομίζω ότι θα μπορούσα να τον βάλω πρώτο.

Αμέσως μετά θα έβαζα τον ντε Γκωλ, ο οποίος μπορεί να είχε μερικά πράγματα που ξάφνιαζαν και προκαλούσαν μια αντίδραση, αλλά έχει και αυτός απίθανα πράγματα στο ενεργητικό του. Και μ’ αυτόν είχα την ευκαιρία να συναντηθώ επανειλημμένα. Μια φορά δε, με ειδική εντολή του Καραμανλή, είχα συζητήσει προσωπικά μόνος μαζί τους ένα πολύ σοβαρό θέμα, είχα πάει ειδικά στο Παρίσι.

Έκανε φοβερή εντύπωση, όταν συζητούσε περίπλοκα θέματα, για την καρτεσιανή του λογική. Ήταν καρτεσιανός εντελώς. Να σκεφθείς μια Γαλλία κατακτημένη και ντροπιασμένη και αυτός ολομόναχος, με πέντε – έξι ανθρώπους, με την καχυποψία ένα σωρό άλλων ανθρώπων, με εχθρότητα της γαλλικής κυβερνήσεως του Βισύ, η οποία είχε ακόμα υπό τον έλεγχό της όλες τις αποικίες, κατόρθωσε  με το πρόσωπό του  και τη σήκωσε τη Γαλλία και την έβαλε μέσα στους νικητές!

Είναι κάτι εντελώς απίθανο… Έπειτα, αν σκεφθείς το πώς τράβηξε χέρι από την Αλγερία, με αντίθετο τον γαλλικό στρατό ή πάντως ένα μεγάλο μέρος του γαλλικού στρατού… Και αν δεν είχε, τότε, την τόλμη να το κάνει αυτό, δεν ξέρω αν δεν βούλιαζε τελικά η Γαλλία…

Στην ίδια κατηγορία, υπό άλλη μορφή, θα έβαζα, θα σου φανεί περίεργο αυτό, τον Χρουστσώφ.

Υπήρξε και αυτός ένας άνθρωπος τον οποίο τον οποίο γνώριζα αρκετά, διότι μια φορά στα Ηνωμένα Έθνη συγκρουστήκαμε δημοσίως, κατά τρόπο πολύ θεαματικό. Του άρεσε αυτό! Και με κάλεσε και κουβεντιάσαμε … Ήταν ένας πολύ δυναμικός άνθρωπος, πολύ χαριτωμένος. Όταν θύμωνε γινόταν κάπως απεχθής, αλλά όταν συζητούσε και όταν «καλόπιανε» είχε μια χάρη αγαθότατου και λαμπρού χωρικού, η οποία ήταν σαγηνευτική. Λοιπόν και ο Χρουστσώφ … Αυτός άλλαξε τον ρου του κομμουνισμού, άλλο αν έκανε παρεμβάσεις μερικές φορές, όπως της Ουγγαρίας κλπ. Πάντως, επί των ημερών του οι συνθήκες στη Ρωσία έγιναν πιο φιλελεύθερες και πήραν ανεξαρτησία οι επαρχίες, οι τιμωρίες έπαυσαν να είναι σταλινικές κλπ. Και όλα αυτά μέσα σ’ ένα πολύ δύσκολο πλαίσιο, διότι ήταν όλος ο σταλινισμός ολοζώντανος ακόμα…

Ποια περίοδο της ζωής σας θυμάστε πολύ έντονα;

Ο Αντρεότι έγραψε ένα διήγημα για μένα με τίτλο «Ελ Γκρέκο» Αναφέρεται στη δράση μου στον καιρό της Κατοχής. Τότε στη Λάρισα άρχισε να συγκροτείται η «Ρωμαϊκή Λεγεώνα» με τη βοήθεια του ιταλικού στρατού κατοχής, η οποία διακήρυξε ότι θα συγκεντρώσει όλους τους «βλάχους», ότι θα κάνει στρατό «βλάχικο», τον οποίο και έκανε με 3.000 άνδρες, ο οποίος είχε σκοπό να βοηθεί του Ιταλούς, να ανακαλύπτει όπλα, κατασκόπους και λοιπά. Και διακήρυξε ότι επρόκειτο να ιδρυθεί και βλάχικο πριγκιπάτο!

Λοιπόν;

Λοιπόν, εγώ όντας κουτσόβλαχος διότι κατάγομαι από το Μέτσοβο, το οποίο μιλεί την κουτσοβλαχική, βγήκα τότε στο κλαρί, στη δημοσιότητα, και είπα: «Είμαι κουτσόβλαχος, αλλά ο κουτσόβλαχος είναι Έλληνας!».

Και κάναμε αμέσως μια ομάδα που δημιούργησε μια πολύ μεγάλη ιστορία, την οποία έχω γράψει και σε κάποιο βιβλίο, Η πολιτική πλευρά του κουτσοβλαχικού ζητήματος.

Είχε καταταλαιπωρηθεί πολύ τότε ο πληθυσμός, τυράννησαν κόσμο, κρεμούσαν κόσμο από τα πόδια στις πλατείες, για να τους αναγκάσουν να γραφτούν στη «Ρωμαϊκή Λεγεώνα» και, στο τέλος, όταν η δική μας κίνηση ήταν αρκετά επιτυχής, μας συνέλαβαν στις 28 Απριλίου το 1942 και μας έστειλαν στην Ιταλία.

Εκεί, έκανα δυο μήνες φυλακή, επτά μήνες σε στρατόπεδο συγκεντρώσεως, άλλους επτά – οκτώ μήνες σε χωριά υπό περιορισμό. Από εκεί αρκετοί δραπετεύσαμε. Εγώ δραπέτευσα, κατέβηκα στη Ρώμη και ήθελα να περάσω στις γραμμές των Συμμάχων, στα νότια της Ιταλίας. Δεν τα κατάφερα και έμεινα στη Ρώμη.

Στη Ρώμη, άρχισα να κινούμαι. Είχα ψεύτικα χαρτιά, με έβαλαν σε επαφή με τη μυστική οργάνωση «Ντεμοκρατία Κριστιάνα». Η «Ντεμοκρατία Κριστιάνα» με έβαλε και συνεργάστηκα με τον παράνομο μηχανισμό της και μ’ εκείνο των κομμουνιστών, Σιγά – σιγά, ύστερα, με Έλληνες, οργάνωσα τη δραπέτευση 200 Ελλήνων αξιωματικών… Ε, εκεί δημιουργήθηκαν ένα σωρό προβλήματα, ένα σωρό περιστατικά για να τους συντηρήσω. Μετά, μαζί με έναν άλλο φίλο μου, τον Μελετίου, μπήκαμε στην υπηρεσία της «Ιντέλιντζες», η οποία είχε την έδρα στο Βατικανό. Και η «Ιντέλιτζες», η οποία είχε παραλύσει γιατί σχεδόν όλους τους πράκτορες τους είχαν συλλάβει, μας χρησιμοποίησε εμάς για διάφορες αποστολές και σαν αντάλλαγμα έδινε χρήματα στην Ελβετική Πρεσβεία, η οποία είχε κόψει «μηνιάτικο» για τους Έλληνες δραπέτες. Εκεί τα επεισόδια είναι άπειρα,,,

Ένα μόνο από αυτά διηγείται ο Αντρεότι σ’ εκείνο το διήγημα και αυτό δεν το διηγείται σωστά, ίσως γιατί δεν θυμάται καλά.

Επίσης μας χρησιμοποίησε η «Ιντέλιτζες» πολλές φορές σε πολλά ταξίδια μέσα στην Ιταλία, πρώτον για να συνδράμουμε Βρετανούς, οι οποίοι είχαν δραπετεύσει και βρίσκονταν σε απόγνωση και πηγαίναμε και τους μαζεύαμε και τους δίναμε χρήματα, τρόφιμα κλπ και δεύτερον για πληροφορίες.

Το πιο χαρακτηριστικό γεγονός είναι το ότι φέραμε στο Βατικανό, στους Άγγλους, τα στοιχεία για τις οχυρώσεις της «γραμμής των Απεννίνων», που ήταν μια νέα γραμμή αμύνης την οποία ετοίμαζαν οι Γερμανοί στα Απέννινα, πολύ βορείως της Ρώμης.

Αυτά, λοιπόν, τα στοιχεία, ταξιδεύοντας με πλαστά χαρτιά, κατορθώσαμε και τα φέραμε. Αυτά είναι γεγονότα τα οποία έχουν μνημονευθεί σε δύο – τρία αγγλικά βιβλία, μερικών που υπηρέτησαν εκεί, οι οποίοι μας περιγράφουν, τον Μελετίου και εμένα, ως απολύτως τρελούς, διότι είχαμε την τρέλα να ταξιδεύουμε ακόμα και με φωτογραφική μηχανή! Φυσικά, δεν λένε ότι ήταν φωτογραφική μηχανή  από εκείνες τις μικρές, που είναι σαν επίμηκες κουτάκι τσιγάρα, ήταν μηχανές κατασκοπείας.

Εμείς εμφανιζόμασταν, τότε, ως έμποροι φαρμάκων. Οι έμποροι φαρμάκων στη Ρώμη ήταν πάρα πολύ δημοφιλείς, διότι όλη η βιομηχανία ήταν στο Βορρά και γύριζαν με τα αυτοκίνητα γεμάτα φάρμακα και πρόσφεραν μεγάλη υπηρεσία.

Εμείς, λοιπόν, πηγαίναμε, αγοράζαμε φάρμακα, τα φέρναμε στη Ρώμη, τα πωλούσαμε.

Αλλά καθ’ οδόν «χάναμε το δρόμο» στα Απέννινα και με τη μηχανή φωτογραφίζαμε!

Μετά, όταν απελευθερώθηκε η Ρώμη, η κυβέρνηση η ελληνική μου πρότεινε, με υπουργό Ναυτικών μάλιστα τον Αλέξανδρο Μυλωνά, να επιστρατευθώ και να μείνω στη Ρώμη, στην Ελληνική Στρατιωτική Αποστολή, διότι γνώριζα πλέον τον τόπο, γνώριζα ιταλικά. Και έτσι έμεινα άλλους δέκα μήνες, ως αξιωματικός Κατοχής!

Ήταν από τις πολύ ωραίες περιόδους της ζωής μου, γιατί ήμουν μόλις 34 ετών και είχα «πλάκα τα γαλόνια»! Αυτή ήταν η περιπέτειά μου στην Ιταλία …

Πριν από την Κατοχή, τι κάνατε;

Πήγα εθελοντής το 1940, σε μια μικρή ομάδα υπό τον ταγματάρχη Πυροβολικού Αχιλλέα Καράκαλο. Αυτή η μάδα είχε «προικοδοτηθεί» από τους Άγγλους με τελειότατα εκρηκτικά και εμπρηστικά μηχανήματα και είχε ως αποστολή να βρίσκει τους κατάλληλους ανθρώπους, να τους φέρνει στα πιο προωθημένα και κατάλληλα σημεία, για να μείνουν πίσω από τις ιταλικές γραμμές, να κάνουν καταστροφές.

Τότε είναι που συνδέθηκα πολύ με τον Μητροπολίτη τότε Ιωαννίνων Σπυρίδωνα, ο οποίος αργότερα έγινε Αρχιεπίσκοπος. Η δουλειά ήταν άκρως απόρρητη και εμένα με έβαλαν διότι νόμιζαν ότι ως Αβέρωφ ήξερα την Ήπειρο. Εγώ δεν την ήξερα!

Ευτυχώς γνώρισα τον Μητροπολίτη και εκείνος μου έβρισκε πλέον ό,τι καταλληλότερο υπήρχε. Μετά, έγινα νομάρχης στην Κέρκυρα, τέλη Φεβρουαρίου, μέχρι της καταλήψεως …

Κάνατε στο παρελθόν ρουσφέτια ως πολιτικός;

Βεβαίως!

Και κάνετε ακόμα;

Πρώτον, εξαρτάται από τι ονομάζεις ρουσφέτι. Αν ονομάζεις ρουσφέτι την παράνομη «εξυπηρέτηση» φίλων, τέτοια δεν έκανα. Ή, αν έκανα, έγιναν εν αγνοία μου, από τα γραφεία μου. Αν ονομάζεις ρουσφέτι τη νόμιμη και ανθρώπινη εξυπηρέτηση, να βοηθήσω κάποιον να εισαχθεί σε νοσοκομείο, να κοιτάξω να ευνοηθεί σε κάτι στο οποίο δεν επρόκειτο να αδικηθεί κανένας άλλος, τέτοια έκανα.

Όταν ήμουν νέος, έκανα περισσότερα από ό,τι ίσως κάνω τώρα. Αλλά δεν χρειάστηκε να κάνω πολλά. Γιατί από την αρχή είχα τη θέση, η οποία βγήκε πάρα πολύ αληθινή, ότι η καλύτερη «μικροπολιτική» από άποψη συγκεντρώσεως ψήφων είναι να κάνεις γενική πολιτική.

Με το ρουσφέτι, θα ευχαριστήσεις έναν, θα δυσαρεστήσεις δέκα. Μια φορά λ.χ. το Ίδρυμα Τοσίτσα, όταν άρχισε να αναπτύσσεται, αποφάσισε να αγοράσει ένα αυτοκίνητο. Και ανέκυψε το ζήτημα της προσλήψεως οδηγού. Στο Μέτσοβο, οδηγοί για πρόσληψη υπήρχαν τέσσερις. Πήραμε, φυσικά, τον ικανότερο, για να μην πάθει το αυτοκίνητο τίποτε. Και οι τέσσερις ήταν φίλοι μου. Από την ημέρα εκείνη, μόνο ο ένας έμεινε φίλος μου!

  

Τα πολιτικά γραφεία των υπουργών με τι ασχολούνται;

Έχω δυο πολιτικά γραφεία, ένα στην Αθήνα και ένα στα Γιάννενα. Εγώ δεν προφταίνω να δέχομαι τους Ηπειρώτες ή τους φίλους μου. Δέχομαι ελαχίστους με αυστηρότατη επιλογή. Κάποιος πρέπει να τους ακούσει. Έχουν αιτήματα νόμιμα, τα οποία χρειάζονται κάποια βοήθεια. Θέλουν μια «καλημέρα»… Λοιπόν, τα γραφεία μου ασχολούνται με αυτά.